Hi V-Fan,
nun, wo im Film um Mitternacht im Londoner Justizpalast sozusagen “die Lichter ausgehen”, und die faschistische Regierung über die korrupten Medien eine absurd-ablenkende Lügengeschichte zu dessen Sprengung durch “V” verbreiten läßt, da gehen halt in der Realität nur ein bißchen vor Mitternacht zum 5.11. in beinahe Gesamt-Westeuropa die Lichter aus. Uups!
Und für die eigentliche Ursache hierfür findet sich dummerweise auch 24 Stunden später noch immer keinerlei plausible Erklärung. Eine Leitungsabschaltung war´s ja offenbar nicht allein.
Na, wenn da mal nicht ein realer “V” mitmischte.
RK

Ja Himmel ich dachte mein Bekannter macht Witze als er mir von dem Stromausfall schrieb.

Tja wenn es tatsächlich ein realer V war, dann warte ich jetzt auf die Liveschaltung im Fernsehen, wo er zu den Bürgern spricht

Nun, vielleicht setzt sich “V” ja am 7.11. eine Bush-Maske auf und macht Werbung für “V wie Votagra”!!!
Siehe unbedingt zur Erläuterung das Bild hier:
http://www.newstarget.com/cartoons/votagra_c_600.jpg

“Durch die Macht der Wahrheit, habe ich als Lebender das Universum erobert.”

hammer sache mit dem stromausfall am 5ten…cool das du den textreingestellt hast.

(inspiratio = Beseelung, Einhauchen von Leben, Ausstatten mit Geist)

http://www.zukunftsblog.de/?p=221

[…] politblog.net […]

Sag´ mal, DaRockwilda, das kann ja fast nicht sein!
Du bloggst Etliches zu V - und dann diese Panne
Du schreibst nichts über “V”, wie er am 6.11. durch Washington “spaziert” und Schriftsätze an Machtzentralen abgibt. Dazu filmt ihn eine befreundete Aktivistin. Der Film kusiert im Internet. “V” ruft dazu auf, am 14.11. vielfach erneut in Washington zu erscheinen. Und siehe da, es waren ETWA 100 “V”s da !!!
It´s working!
Hier: http://www.givemeliberty.org/RTP2/UPDATES/Update2020-11-18.htm

Hallo Ralph,

das ist mir wirklich peinlich aber meine zeitlichen Ressourcen sind eben auch nur begrenzt. Danke auf jeden Fall für den Hinweis, gibts denn schon einen Bericht in deutscher Sprache?

Hallo,V-Fans!Hab ich das wirklich richtig verstanden?Gibts da tatsächlich Menschen,die als V`s verkleidet durch Washington rennen?Wär mal was Neues…:D Ich bleib aber vorerst mal beim Film anschaun…Ach ja,weis einer von euch,wo der Spruch herkommt:”durch die Macht der Wahrheit habe ich als Lebender das Universum erobert”?Im Film kommt raus,dass der Spruch aus Faust ist,aber ich habe Faust schon durchgelesen und ich find ihn nicht…:( Macbeth`s spruch habe ich gefunden,hab mich dafür durch Shakespeare durchschlagen müssen…:D Liebe Grüße!

Ja die gibts tatsächlich die Menschen

Hm hast du auch beide Teile von Faust gelesen? Eine schnelle Google-Suche hat nicht viel zu Tage gefördert bei mir.

hi,
könnte leider das Zitat aus Faust nicht finden, ich könnte mir nur erklären, dass es aus Faust II entstammt, da aus diesem Buch die wenigsten gelesen haben, werde es aber nicht aufgeben.
Könntest du mir bitte die Verszahl nennen, wo ich in MacBeth das Zitat finden kann.

Danke!

Hallo Anny,

hier gibts diese Zitate aus MacBeth:

“V: [Quoting Macbeth from Macbeth Act I Scene 7] I dare do all that may become a man; Who dares do more is none.

V: [V interrupts the three policemen about to rape Evey, whips out a dagger, and quoting the sergeant from Macbeth Act I Scene 2] “The multiplying villainies of nature do swarm upon him
[skips 4 lines from the original Shakespeare]
V: disdaining fortune/with his brandish’d steel, which smoked with bloody execution…”

http://www.imdb.com/title/tt0434409/quotes

@ Evey

Die lateinische Redewendung “Vi Veri Veniversum Vivus Vici” stammt nicht aus Goethes Faust. Im Film wird dieser Satz irrigerweise Goethe zugeschrieben, tatsächlich stammt es aus “The Tragical History of Doctor Faustus” von Christopher Marlowe, welches ca. 200 Jahre vor Goethes Faust veröffentlicht wurde.

@ Thread- Ersteller

Auch wenn ich Fan dieses Films bin, so muss ich doch sagen, dass die politische Botschaft des Films alles andere als in Ordnung ist. Denn Guy Fawkes war nichts anderes als ein Terrorist. Soweit ich weiss, ging es bei dem versuchten Attentat um einen religiösen Konflikt. Der protestantische König James der Erste sollte samt Familie und sonstigen Anwesenden im Parlament getötet werden. Der Hintergrund war, dass Guy Fawkes als Katholik die Katholiken selbst in England wieder an der Macht sehen wollte. Schliesslich war der König vom damaligen Papst exkommuniziert worden.

Also, wo kommen wir hin, wenn jeder, der meint von der Regierung benachteiligt zu werden, anfängt, öffentliche Gebäuden in die Luft zu jagen?

Was Faust angeht, mi Film heisst es auch nur es sei aus Faust, also nicht explizit Goethes Faust. Ich wusste aber bislang auch nicht dass es noch ein weiteres Faust gibt.

@Sommerhirte:

“Der Hintergrund war, dass Guy Fawkes als Katholik die Katholiken selbst in England wieder an der Macht sehen wollte”

Nein, der Hintergrund war dass der König die Katholiken wie Fawkes verfolgt hat weil sie Katholiken sind. Willst du das etwa rechtfertigen?

Fawkes hat also nur sein Widerstandsrecht gegen eine unrechtmäßige Regierung ausgeübt.

@ DaRockwilda

Naja, es ist müßig, über etwas zu diskutieren, was man selber nicht wahrnehmen kann. Fakt ist, dass nach katholischen Überlieferungen Guy Fawkes als Held gefeiert wird, nach protestantischen Quellen aber nichts weiter als ein Attentäter war. Wer vermag heute schon zu sagen, was damals wirklich gewesen ist.

Aber was feststeht, ist, dass Mord und Gewalt doch keine Lösung sind. Es wurden 36 (!) Fässer Schiesspulver gefunden. Das entsprach fast 2 Tonnen. Im Umkreis von 1 km wäre, zumal die meisten Wohnhäuser in der Umgebung aus Holz gebaut waren, alles abgebrannt und zerstört worden. Tausende Unschuldige hätten den Tod gefunden. Willst du das etwa rechtfertigen?

Natürlich muss es ein Widerstandsrecht gegen “unrechtmäßige” Regierung geben. Dieses Recht steht aber dem Volke zu. D.h. wenn eine Regierung entmachtet werden soll, dann durch eine repräsentative Vielzahl von Menschen aus dem Volk. In diesem Fall waren es nur 13 Verschwörer, die das Schicksal des ganzen Volkes, auch des protestantischen Teils, in die Hand nahmen.

Selbst wenn die Motive des Guy Fawkes redlich gewesen sein sollten, war es der falsche Weg.

Denn wie sagte V so schön? Es ist ein Grundgesetz des Universums, dass jede Handlung eine gleichwertige entgegengesetzte Reaktion auslöst. Gewalt erzeugt Gewalt. Siehe Irland, siehe Israel.

Es ist immer noch ein Fehlglaube des Menschen, wenn er meint mit einem Attentat oder einem Anschlag jemals etwas zu erreichen.

“Es wurden 36 (!) Fässer Schiesspulver gefunden. Das entsprach fast 2 Tonnen. Im Umkreis von 1 km wäre, zumal die meisten Wohnhäuser in der Umgebung aus Holz gebaut waren, alles abgebrannt und zerstört worden. Tausende Unschuldige hätten den Tod gefunden.”

Ich dachte es vermag heute niemand zu sagen, “was damals wirklich gewesen ist”? Insofern ist das eine reine Behauptung.

“D.h. wenn eine Regierung entmachtet werden soll, dann durch eine repräsentative Vielzahl von Menschen aus dem Volk. In diesem Fall waren es nur 13 Verschwörer, die das Schicksal des ganzen Volkes, auch des protestantischen Teils, in die Hand nahmen.”

Das ist dann nicht die Schuld der wenigen Aufrichtigen, sondern der Masse, die augenscheinlich nichts unternommen hat. Man kann nicht den wenigen die etwas tun vorwerfen sie seien ja nur so wenig.

“Aber was feststeht, ist, dass Mord und Gewalt doch keine Lösung sind.”

Angeblich sagte Kennedy “when peaceful change is impossible, then violent revolution is inevitable”.

Wenn die gewaltlosen Mittel ausgeschöpft sind gegen einen unrechtmäßigen Tyrannen dann ist Gewalt legitim, und eventuell sogar Pflicht.

“Es wurden 36 (!) Fässer Schiesspulver gefunden. Das entsprach fast 2 Tonnen. Im Umkreis von 1 km wäre, zumal die meisten Wohnhäuser in der Umgebung aus Holz gebaut waren, alles abgebrannt und zerstört worden. Tausende Unschuldige hätten den Tod gefunden.”

Ich dachte es vermag heute niemand zu sagen, “was damals wirklich gewesen ist”? Insofern ist das eine reine Behauptung.

Das sind Fakten, die von beiden Seiten bestätigt wurden; sowohl von den Gegnern als auch von den Freunden der Verschwörer. Dieser Umstand wird von denjenigen, die den Verschwörern wohlgesonnen waren, dazu verwendet, um die Behauptung aufzustellen, dass der protestantische König von dem Anschlag schon lange vorher wusste, da es keine einfache Aufgabe war, soviele Fässer unbemerkt einzuschleusen.

“D.h. wenn eine Regierung entmachtet werden soll, dann durch eine repräsentative Vielzahl von Menschen aus dem Volk. In diesem Fall waren es nur 13 Verschwörer, die das Schicksal des ganzen Volkes, auch des protestantischen Teils, in die Hand nahmen.”

Das ist dann nicht die Schuld der wenigen Aufrichtigen, sondern der Masse, die augenscheinlich nichts unternommen hat. Man kann nicht den wenigen die etwas tun vorwerfen sie seien ja nur so wenig.

Wie kommst du darauf, dass die 13 Verschwörer für das Volk gehandelt haben? Wenn überhaupt haben die nur für den katholischen Teil des Volkes gesprochen. Und selbst da ist es nicht selbstverständlich, dass alle katholischen Engländer die Tat befürwortet hätten. Es war nur eine Minderheit von 13 Verschwörern, die allein aus eigenem Anrtieb handelten und nicht von den katholischen Einwohnern in irgendeiner Weise dazu legitimiert wurden.

Welchen Grund kannst du mir also nennen, dass das, was die 13 Verschwörer taten, von der Mehrheit des Volkes begrüßt wurde?

Wenn die gewaltlosen Mittel ausgeschöpft sind gegen einen unrechtmäßigen Tyrannen dann ist Gewalt legitim, und eventuell sogar Pflicht.

Da stimme ich dir zu. Aber das Volk sollte dagegen vorgehen, und nicht einzelne, die meinen, für das gesamte Volk sprechen und handeln zu können.

“Das sind Fakten, die von beiden Seiten bestätigt wurden”

Dass Jakob der Erste Katholiken verfolgt hat ist auch Fakt.

“Wenn überhaupt haben die nur für den katholischen Teil des Volkes gesprochen”

Und das völlig legitim wenn dieser Teil verfolgt wurde.

“Welchen Grund kannst du mir also nennen, dass das, was die 13 Verschwörer taten, von der Mehrheit des Volkes begrüßt wurde?”

Wie kommst du drauf dass ich davon ausgehe dass die Mehrheit des Volkes das unterstützt hat? Ich kritisierte ja explizit diese Mehrheit die nichts unternimmt.

Bist du der Ansicht dass legitime Freiheitskämpfer warten sollten bis auch der letzte Bauer sein Einverständnis für irgendwelche Aktionen gegeben hat?

Bist du der Ansicht dass legitime Freiheitskämpfer warten sollten bis auch der letzte Bauer sein Einverständnis für irgendwelche Aktionen gegeben hat?

Das, worauf ich hinaus will, ist, dass es immer eine Frage der Ansicht ist, ob etwas legitim ist oder nicht. Und wenn es eine Ansichtsfrage ist, kann und darf es nicht als Grund für die Ermordung von Menschen dienen.

Deswegen poche ich so auf die Mehrheit des Volkes rum. Denn wenn die Mehrheit des Volkes gegen einen Tyrannen vorgeht, z.B. durch eine Revolution, dann gibt es nur noch eine Ansicht, und zwar die des Volkes. Und nur diese ist entscheidend.

Im Fall Fawkes ist das eben gerade nicht der Fall gewesen, weil sich im Volke selbst bereits zwei Ansichten herausgebildet haben. Wenn die Geschichte uns doch eines gelehrt hat, gerade in unseren heutigen Zeiten, wo der Terrorismus eine Gefahr darstellt, dann ist es die Einsicht, dass einzelne Attentäter und Verschwörer der Menschheit in den seltensten Fällen dienlich waren. Bestes Beispiel ist das Attentat auf Thronfolger Franz Ferdinand in Sarajevo im Jahre 1914, wodurch der Erste Weltkrieg ausgelöst wurde. Auch in diesem Fall hielt sich der Attentäter aufgrund gefühlter Unterdrückung zur Ermordung legitimiert.

Als vernunftbegabte Wesen, um es in Kants Worten zu formulieren, sollten wir daher die Lehre ziehen, dass Attentate und Anschläge keine geeignete Lösung sind. Eine Revolution dagegen schon.

“Das, worauf ich hinaus will, ist, dass es immer eine Frage der Ansicht ist, ob etwas legitim ist oder nicht”

Ja aber wenn man die Ansicht mit dem Widerständler teilt, wo ist dann das Problem?

Und ich gehe mal davon aus dass du die Ansicht teilst, dass Unterdrückung nicht toleriert werden muss.

“Denn wenn die Mehrheit des Volkes gegen einen Tyrannen vorgeht, z.B. durch eine Revolution, dann gibt es nur noch eine Ansicht, und zwar die des Volkes”

Sorry aber wenn nur “die Mehrheit” dagegen vorgeht dann gibt es überhaupt nicht “nur noch eine Ansicht”, sondern die Ansicht der Mehrheit plus die gesammelten Ansichten der restlichen Bevölkerung, also einen Pluralismus.

Somit liegt auch nicht Fawkes Fall anders wie du später schreibst, da auch dort Meinungspluralismus geherrscht hat.

Entweder also du nimmst die Mehrheit als entscheidendes Kriterium oder du lässt es bleiben, weil “eine homogene Meinung des Volkes” gibt es nicht.

“dass einzelne Attentäter und Verschwörer der Menschheit in den seltensten Fällen dienlich waren”

So jetzt sind wir schon woanders, denn Legitimität und Sinnvoll sind zwei unterschiedliche Dinge. Du kannst also gern sagen, dass einzelne Attentate etc. wenig hilfreich sind (im Gegensatz zu illegitim).

Wir drehen uns im Kreis.

Hm ich finde dass du schon noch sauber trennen solltest zwischen Legitimität und Effektivität einer solchen Aktion, aber nun gut.

Nun gut, so sei es.

Für die Beurteilung von politischen Handlungen bedarf es der Frage der Legitimation und der Geeignetheit, also der Frage, ob die Handlung geeignet ist, den erwünschten Erfolg herbeizuführen(oder wie du es nennst, ob es sinnvoll ist). In meinem, von dir zitierten Beitrag, habe ich beides abgelehnt.

Zur Legitimation:
Fawkes war dazu aus keinem mir ersichtlichen Grund legitimiert. Du sagst, er war dazu legitimiert, weil James I die Katholiken unterdrückt hatte. Es gibt aus keiner Quelle, weder von den Katholiken noch von den Protestanten, Anhaltspunkte dafür, dass die damaligen unterdrückten Katholiken die 13 Verschwörer in irgendeiner Weise zu einem Attentat legitimiert haben. Falls du eine Quelle kennen solltest, bitte teile sie mir mit.
Die Verschwörer haben selbstständig und aus eigener Legitimation gehandelt. Selbst wenn es ein Recht geben sollte, gegen “Tyrannen” vorzugehen, so darf dieses Recht nicht von einzelnen selbstständig in die Hand genommen werden. Ansonsten bestünde die Gefahr, dass im schlimmsten Fall ein einzelner innerhalb einer multimillionen Bevölkerung sich unterdrückt fühlt, und daraus ein Recht ableitet, Menschen zu töten.

Natürlich wird es eine homogene Meinung der gesamten Bevölkerung niemals geben. Deswegen spreche ich von der Mehrheit der Bevölkerung. Ich beziehe mich dabei auf die französische Revolution oder die Revolutionen in Mittel- und Südamerika in der Nachkriegszeit. In diesen Fällen hatte sich die Mehrheit der Bevölkerung sich unterdrückt gefühlt. Der wichtigste Unterschied ist aber, dass diese Aufstände gegen die Regierung niemals die Ermordung von Menschen zum Ziel hatten, sondern die Regierung zu stürzen. Dagegen haben die Verschwörer um Fawkes gezielt die Ermordung von Menschen geplant.

Zur Geeignetheit:
Selbst wenn eine Ermordung legitimiert ist, ist deren Ausführung nur vorzunehmen, wenn es geeignet ist, den erwünschten Effekt herbeizuführen. Es ist rein spekulativ, wenn man jetzt darüber streitet, ob die “Gunpowder”-Verschwörung, wäre sie erfolgreich gewesen, die Unterdrückung der Katholiken beendet hätte.
Daher beziehe ich mich abermals auf die Geschichte. Bestes Beispiel ist der Konflikt zwischen Israel und Palästina. Politische Attentate haben in diesem Zusammenhang noch nie ein Ende des Konflikts herbeigeführt, geschweige denn einen Frieden.

Ich finde, deine Absichten sind zwar lauter und redlich, aber in unserer Welt nunmal nicht ganz realistisch, denn Gewalt beendet keine Gewalt, sondern erzeugt nur Gegengewalt.

Zur Legitimität:

“Anhaltspunkte dafür, dass die damaligen unterdrückten Katholiken die 13 Verschwörer in irgendeiner Weise zu einem Attentat legitimiert haben.”

Warum müssen Unterdrückte den Freiheitskämpfer erst legitimieren? Wenn ich gegen Guantanamo vorgehen will, brauch ich dann erst die Legitimation der Insassen? Wenn jemand ein Attentat auf Hitler plant, muss er dann erst jeden Einzelnen Unterdrückten befragen ob dieser ihn legitimiert?

“Ansonsten bestünde die Gefahr, dass im schlimmsten Fall ein einzelner innerhalb einer multimillionen Bevölkerung sich unterdrückt fühlt, und daraus ein Recht ableitet, Menschen zu töten”

Natürlich besteht die Gefahr, und deshalb ist es auch nur legitimiert wenn er tatsächlich unterdrückt wird und sich nicht nur unterdrückt fühlt.

“Der wichtigste Unterschied ist aber, dass diese Aufstände gegen die Regierung niemals die Ermordung von Menschen zum Ziel hatten, sondern die Regierung zu stürzen. Dagegen haben die Verschwörer um Fawkes gezielt die Ermordung von Menschen geplant.”

In beiden Fällen ist der Sturz eines Regierenden geplant, unter Inkaufnahme seiner Ermordung. Man kann sagen dass im Falle von Fawkes sich vielleicht beim Nachfolger nichts geändert hätte, aber das ist wiederum eine Frage der Nützlichkeit.

“Deswegen spreche ich von der Mehrheit der Bevölkerung.”

Ja, wie schon zu Beginn, und das bedeutet gleichzeitig dass für dich erst dann Widerstand legitim ist wenn er von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wird. Das finde ich sehr problematisch. Denn es geht davon aus, dass nur die Mehrheit entscheiden kann was rechtens ist und was nicht.

Ist das deine Vorstellung von Recht?

Zur Nützlichkeit:

“Es ist rein spekulativ, wenn man jetzt darüber streitet, ob die “Gunpowder”-Verschwörung, wäre sie erfolgreich gewesen, die Unterdrückung der Katholiken beendet hätte.”

Da sind wir völlig einer Meinung. Auch ich würde nicht behaupten, dass die Aktion zum gewünschten Ergebnis führen müsste.

“Ansonsten bestünde die Gefahr, dass im schlimmsten Fall ein einzelner innerhalb einer multimillionen Bevölkerung sich unterdrückt fühlt, und daraus ein Recht ableitet, Menschen zu töten”

Natürlich besteht die Gefahr, und deshalb ist es auch nur legitimiert wenn er tatsächlich unterdrückt wird und sich nicht nur unterdrückt fühlt.

Das ist eine sehr bedenkliche Ansicht. Ein Freischein für jeden Terroristen und Attentäter. Genau dieses Denken führt dazu, dass es im nahen Osten niemals Frieden geben wird und die Gewaltspirale immer in Gang gesetzt wird.

Ich merke schon, wir vertreten grundlegend verschiedene Ansichten.