naja, dass der iran nicht nur für israel eine gefahr darstellt, willst du ja wohl nicht leugnen! wenn sie wirklich eine atombombe bauen, wäre das nicht nur für israel verheerend…

Hallo DaRockWilda,

deine Analyse hinkt IMHO an mehreren Stellen:
1. Auch wenn ich die Sichtweise nicht teile, ist es durchaus legitim, den Iran als eine Gefahr zu sehen.
2. Es gibt einen Unterschied zwischen jüdischer Lobby und zionistischer Lobby (”Israellobby”).
3. Man sollte vorsichtig mit der Aussage sein, wer diesen Krieg am meisten wolle, denn im Irankrieg konvergieren wie im Irakkrieg ziemlich viele Interessen und der militärisch-industrielle Komplex ist groß.

4. [These] Weitere Kriege im nahen Osten nützen Israel nicht, sondern bergen im Gegenteil Sprengstoff.

Schönen Gruß, Steve

@Malte: Da ist aber die IAEA anderer Meinung:

ElBaradei has said Iran poses “no imminent threat”.

“Wenn sie wirklich eine Atombombe bauen”, wie du sagst, dass kann das Israel einen feuchten Dreck jucken weil Israel 200 von den Dingern hat und kein Iraner blöd genug ist sein eigenes Todesurteil zu unterschreiben indem er Israel angreift.

@Steve:

1. Inwiefern eine Gefahr ?

2. Alle pro-israelischen Lobbys handeln mehr oder weniger zionistisch, also beharren auf dem religiösen Anrecht auf das Heilige Land. Im Übrigen, habe ich den Ausdruck zionistisch gar nicht benutzt ?!?!

3. Hier hast du insofern Recht, als das beide Interessensgruppen wichtig waren. Der m-i Komplex ist generell auf Krieg aus. In der White House Iraq Group gab es aber für jeden Cheney mindestens einen Wolfowitz, und an offiziellem Drängen hat man damals aus Houston weniger gehört als aus Tel Aviv.

4.[Gegenthese] Israel wird auch diesen Krieg, wie den Irakkrieg davor, nicht selber kämpfen.

Ich unterstütze mal die These vom Matze. Ich glaube kaum, dass Israel sich da direkt einschalten wird, da ist das Risiko vile zu hoch, die lassen lieber die Amis kämpfen. Auch sehe ich den Iran mit seiner Atombombe nicht als echte Bedrohung an. Schau mal Indien und Pakistan sind auch illegale Atommächte und inzwischen schert es kaum noch jemanden. Außerdem dauert so eine Entwicklung auch seine Zeit und selbst dann hat der Iran maximal eine durchschnittliche (und trotzdem nur eine Einzige…) Bombe. Die Iraner sind sehr fanatisch aber nicht komplett dumm, und gegen 200 Israelische und über 4000 Amerikanische Bomben gibts nicht viel zu machen. Das Ganze ist ja eher eine Abschreckung gegen einen Angriff von außerhalb. Wie im Kalten Krieg: Abschreckung durch Aufrüstung….

“Das Ganze ist ja eher eine Abschreckung gegen einen Angriff von außerhalb”

Eben eben eben. Danke Frieder für diesen Punkt. Das einzige Land das jemals eine ABombe offensiv eingesetzt hat, ist die Vorzeigedemokratie/Bringer der Freiheit/Gods Own Country USA.

Der Iran ist umgeben von Atommächten, und da muss man anerkennen dass das Land eben ein Sicherheitsproblem hat, das durch Abschreckung gelöst werden könnte. Das sieht auch die IAEA so:

“Iran is surrounded by countries that have nuclear weapons, Russia has nuclear weapons, Pakistan has nuclear weapons,
Israel has nuclear weapons,
Iraq has used chemical weapons against them. There is a sense of insecurity,” he said.

“When you talk about the Iranian issue, the only solution is a package that should inter alia include security issues.”

http://news.yahoo.com/s/nm/20060512/ts_nm/nuclear_iran_iaea_dc_1

4.[Gegenthese] Israel wird auch diesen Krieg, wie den Irakkrieg davor, nicht selber kämpfen.

Die _Antithese_ heißt das ;-). Sie ist ebenfalls richtig; versuchen wir mal, die Synthese zu bilden:

Israel ist als Staat ein Konstrukt des Spätimperialismus: Die Briten teilten die Kolonie Palästina nach dem großen Krieg, zweiter Teil, auf.
Damit ist Israel im, zumindest teilweise, historisch gewachsenen Staatengefüge “Naher Osten” ein Fremdkörper, an dem sich viel gerieben wird; die Kriege von 1948, 1967 und 1973 sollten als Indiz reichen. Trotz dieser Vorraussetzung hat die Herrschaft der Baath-Partei seit Anfang der 70er diese Serie von Kriegen beendet; das mag reiner Zufall sein, in so einem schwierigen Balanceakt glaube ich allerdings daran nicht.

Heute steht Israels Militär (10 Mrd. $/a, 2.4 Millionen pot. Soldaten) gegen Ägypten (2.5 Mrd., 30 Millionen) und Syrien (> 850 Mil., 7.5 Millionen) - viel Equipment, aber die menschliche Überlegenheit ist erdrückend.
Schon der positive Ausgang der vorherigen Kriege war mit mehr Glück und Verstand als mit Überlegenheit herbei geführt worden.

Israel wird diesen Krieg also nicht selbst führen, wie du richtig angemerkt hast - ich füge gern hinzu, es kann auch gar nicht. Auf der anderen Seite wiederum ist die aktuelle Balance und die Selbstzerfleischung der Fraktionen des Zweistromlandes für Israel ein Segen: Solange es den Irakkrieg gibt, fehlt die großflächige Unterstützung der Palästinenser durch direkte Nachbarn, und der iranische Arm ist nicht lang genug, um in Palästina wirklich Kraft zu entwickeln.

Kurz: Mein Versuch einer Synthese ist, dass Israel keinen direkten Krieg führen wird, wie du richtig gesagt hast, und einen indirekten genauso wenig wollen kann.

Zum Rest:
Zu 1. Ein schon früher expansionistischer Staat, regiert von religiös-konservativen Kräften, nun seines traditionellen Gegengewichts Irak beraubt, 70 Millionen Menschen, keine Angst mehr vor Amis. Das ist Sprengstoff in der Region. Legitimiert auf keinen Fall einen Krieg, aber es ist Sprengstoff.
Zu 2. Nein, du hast zionistisch nicht benutzt, aber ich benutzte es auch nur als Abgrenzung von der Lobby der jüdischen Ethnie in den USA und der Lobby des jüdischen _Staates_ in den USA, wofür es IMHO eine passende Bezeichnung ist. Die Äquivalenz hast du ja selbst bestätigt, es gibt aber in den USA durchaus Lobbys für Juden _in_den_USA_. Man kann also durchaus eine “jüdische Gruppe in Amerika” sein und eigene Lobbyinteressen, die disjunkt derer des jüdischen Staates sind, verfolgen.
Zu 3. Ich hätte das M-Wort nicht fallen lassen dürfen: Was ich meinte, ist, dass es _viele_ wie in “mehr als 2 oder 3″ Interessen gibt, die in einem Irankrieg konvergieren werden. Ein Teil ist “Risiko” spielen: Der Block Irak-Iran-Afghanistan kontrolliert ganz hervorragend die restliche Region. Ein weiterer Teil ist die Hoffnung, durch Schwächung der Schiiten im Iran endlich den Irak befrieden zu können, um wieder Truppen gegen Venezuela zu haben und die angeschlagene Reputation aufzubessern. Der M-I. …

Schönen Gruß, Steve

Jetzt wieder in richtiger Reihenfolge :-):

1. Israel ist ebenso ein schon früher expansionistischer Staat, siehe den von dir erwähnten 6-Tage-Krieg. Vergleich die Grenzen bei der Gründung mit den Grenzen jetzt -> expandiert. Auch Israel ist religiös-konservativ regiert. Ich mache hier die Gleichstellung, um zu zeigen was ich mir unter einer Nahostlösung vorstelle: BEIDEN Streithammeln genauestens auf die Finger zu schauen, weil sie beide potentiell gefährlich sind. Im Übrigen ist es von “keine Angst mehr vor Amis” bis “Fangen wir einen Krieg an” ein weiter Weg. Ob Angst oder nicht, der Iran hat bestimmt keinen Bock auf amerikanische Gegen- oder Erstschläge. Vom Iran geht also keinerlei offensive Gefahr aus.

2. “Man kann also durchaus eine “jüdische Gruppe in Amerika” sein und eigene Lobbyinteressen, die disjunkt derer des jüdischen Staates sind, verfolgen”

Beispiel für diese eigenen Lobbyinteressen ? Hast du meinen Artikel “Für Zion” gelesen ?

3. Mehrere Interessenten, keine Frage. Aber folgendes Problem: Gegen die Kriegstreiber im eigenen Land kann das amerikanische Volk irgendwann mal revoltieren, die Kriegstreiber in/aus Tel Aviv sind da schon ein wenig aus dem Schneider. Sie haben einfach das geringere Risiko bei der Sache, weil sie sozusagen aus sicherer Entfernung dabei sind.

4. “viel Equipment, aber die menschliche Überlegenheit ist erdrückend.”

Gilt nicht, weil du zu Israels Armee immer immer immer in jedem Fall die amerikanische Armee dazuzählen musst. Das Kräfteverhältnis ist also andersrum. Und bei dem Kräfteverhältnis von dir fehlen ganz essentielle Dinge, nämlich die 200 Atombomben auf einer Seite… du weisst auf welcher.

Israel wird keinen totalen Krieg gegen den Iran führen können, da hast du Recht. Aber wozu auch ? Luftschläge kann es gut alleine führen. Und dann sind die Iraner sauer und marschieren auf Israel zu - aber was ist da im Weg ? Genau, der Irak mit seiner US Army mittendrin auf dem Präsentierteller. Israel braucht sich nach einem Luftschlag nur zurücklehnen und zu schauen, wie sich Iraner und Amerikaner gegenseitig annihilieren.

Gruß, Rockwilda

1. Ja, beide sind gefährlich, ich will Israel nicht verteidigen. Nationen mit Atombomben sind vor Amis sicher, das haben Russland, China, Nordkorea gezeigt: Deshalb zweifele ich an, dass der Iran keine offensive Gefahr darstellt. Sie mag kleiner als die Israels sein, aber sie ist _da_.
2. Du vergisst den besonderen Trialismus zwischen Judentum (Religion) und Judentum (Ethnie) und Judentum (Staat). Jüdische Interessen in den USA gibt es viele, zuallererst der Erhalt der praktischen Religionsfreiheit gegen die radikalen Christen: Zionistische Interessen gibt es auch, ja, aber du solltest die Begriffe sauber trennen, wenn du Menschen nicht Unrecht tun willst.
3. Wir weichen ab, das geht zu den anderen Punkten über.
4. Die Situation stellt sich eben leider nicht so einfach dar. Sich auf die amerikanische Armee zu verlassen, ist, wie auf den Skat zu reizen: Es kann klappen, es kann schiefgehen, ruhig schlafen kann man damit nicht. Was ist, wenn die Jungs gerade in $SONSTWO kämpfen? Was ist, wenn die Beziehungen abkühlen und man plötzlich ganz ohne alles dasteht?
Und die US-Armee wird bestimmt nicht ewig im Irak bleiben: Der neue Präsident wird den Rückzug allein aus Prestigegründen anleiern müssen.

Schönen Gruß, Steve

1.Was hält denn deiner Meinung nach den Pösen Pösen Kim Jong Ill ab, eine offensive Gefahr darzustellen ?

2. Die radikalen Christen in den USA sind genauso Israelfans wie die Juden, siehe meinen Artikel.

4. Erstmal zum Irak, die werden durchaus noch bleiben. Erst wenn Cindy Sheehan persönlich den Rumsfeld gelyncht hat wird Volkes Stimme daheim eine Rolle spielen. Ich bin nicht so optimistisch, was künftige Präsidenten angeht.

Aber egal, sehen wir uns nochmal die Realität auf dem Boden an. Da hat Israel in jedem Fall die atomare Übermacht gegen die arabischen Gegner, da kann man schon ruhig schlafen denke ich.

1. Dass der Staat genug zu tun hat, _Essen_ fuer die Bevoelkerung ranzuschaffen.
2. Nochmal: _INNENPOLITIK_. Ich zitiere: “Juedische Interessen _IN_DEN_USA_.” Das kann (und ist) das Ziel einer _juedischen_ Lobby sein. Deshalb, um zurueck zu deinem Artikel zu kommen, macht die Aussage, eine Lobby sei juedisch, aber nicht zionistisch, Sinn.
4. Du formulierst ja schon in der Linie: Ob die bleiben oder nicht, ist Kaffeesatzleserei. Darauf baut man keine Sicherheitspolitik auf.

Die atomare Ueberlegenheit ist sicherlich eine feine Sache. Sehr nett. Will man als Land haben, deshalb will der Irak die auch, und ich billige Staaten auch das Recht zu, Atomwaffen zu besitzen. Mit Atombomben kann man nur ganz schlecht Ostjerusalem “”befrieden”", ohne Westjerusalem dem Erdboden gleich zu machen. Israel ist im hohen Masse vom Goodwill anderer Staaten abhaengig, und das macht Atomwaffeneinsatz ziemlich schwer vorzustellen.

Ich will nicht implizieren, Israel sei nicht gefaehrlich. Jeder handlungsfaehige Staat ist gefaehrlich. Das bringt so ein Gewaltmonopol mit sich. Und Machtverschiebungen sind auch gefaehrlich, vor allem weil Menschen die Resultate ebenso gut vorhersehen koennen wie das Wetter des naechsten Monats. Ich sehe den Punkt, dass der Irak sich nicht atomar bewaffnen duerfe, anders als Bush: Es ist aber, im Gegensatz zu einem Naziaufmarsch zum “Gedenken an den Fuehrer”, eine nachvollziehbare Forderung.

Schoenen Gruss, Steve

1. Ist es nicht ein überall eingesetztes Mittel, mit einer konfrontativen Außenpolitik von einer hier vorhandenen desaströsen Innenpolitik abzulenken ?

2. “macht die Aussage, eine Lobby sei juedisch, aber nicht zionistisch, Sinn.” aber ich dachte dass Juden diese besondere Trialität haben und damit realistisch gesehen doch zwangsläufig mit dem was sie in Amerika tun das Wohl Israels stärken ?

3. Zuerst zum Letzten :-): “Es ist aber, im Gegensatz zu einem Naziaufmarsch zum “Gedenken an den Fuehrer”, eine nachvollziehbare Forderung.” Ich habe den Naziaufmarsch nur angebracht im Zusammenhang mit den jetzigen Versuchen der AIPACS, so zu tun als würden sie hier keine israelischen interessen vertreten. Es ging also nicht darum die beiden Forderungen zu vergleichen, sondern das danachige Abwiegeln/Relativieren seitens der Forderer.

Ich verstehe nicht ganz das Beispiel mit Ost- und Westjerusalem. Es geht doch darum, ob Israel den Iran nuken kann oder nicht, und das kann es sodass ein iranischer Erstschlag ja wohl auszuschließen ist. Oder ?